UOL Blog - Comentários

Você já tem o seu blog? Não?
Então crie o seu. É de graça.


[ROAC] [BH - MG]
Nunca senti uma mistura tão estranha de indigestão e pena desses seguidores da ignorância. A Igreja e sua lavagem cerebral descarada...

28/06/2009 03:39

RESPOSTA:
ROAC:
Cuidado com as conclusoes por atacado. A que "Igreja" voce se refere? Mesmo dentro das centenas ou milhares que existem, ha inumeras cabecas e, portanto, opinioes e interpretacoes diversas dos dogmas existentes a respeito da Criacao. Abracos ateus, Marcelo Leite


[Vital] [São Paulo]
Marcelo! Peço-lhe que me permita um contato com[Silas Anacleto] [Lauro de Freitas - BA] Silas. Você comentou abaixo que "Para os presbiterianos do Mackenzie bem mais relevante que celebrar em 2009 os 200 anos de nascimento de Charles Darwin será celebrar os 500 anos do nascimento de João Calvino (1509-1564)..." Reconhecendo-o como um dos pilares da Reforma, e sentindo a veracidade e a honestidade de seu comentário, gostaria que você se manifestasse sobre o conflito João Calvino x Miguel Servet, teólogo e médico (descobridor da pequena circulação sanguínea cárdio-pulmonar), e que sentenciado como herege, a 27 de Outubro de 1553 foi queimado vivo em Genebra, em que, na ocasião, residia e era influente o ilustre reformador. Por favor, Silas. Vital

17/02/2009 13:17

[Silas Anacleto] [Lauro de Freitas - BA]
Para os presbiterianos do Mackenzie bem mais relevante que celebrar em 2009 os 200 anos de nascimento de Charles Darwin será celebrar os 500 anos do nascimento de João Calvino (1509-1564), teólogo e reformador de Genebra que, com sua cosmovisão impregnada de um Deus não somente criador como absolutamente soberano, vai através de suas doutrinas alavancar o movimento protestante de maneira definitiva por toda a Europa, quebrando a hegemonia do catolicismo romano medieval (POST TENEBRAS LUX, ou "Após trevas, luz"). Não seria a idéia defendida por Calvino de "eleição incondicional" (processo em que Deus soberanamente elege os homens à fé e à vida eterna) um contra-ponto à idéia de "seleção natural" proposta por Darwin (processo em que a natureza seleciona aleatoriamente os mais aptos à vida terrena)? Mais sobre os aspectos históricos, culturais e teológicos do Calvinismo no site "http://www.calvin09.org".

16/02/2009 16:18

[Filipe] [Presidente Prudente]
Pelo que compreendi, no artigo e em alguns comentários de seus leitores e do próprio autor, há um questionamento profundo do aspecto científico do criacinismo. Argumentos como: " O problema está em o Mackenzie ensinar algo não-científico em aulas de ciência", me levam a concluir que o Naturalismo é uma Teoria completamente estabelecida e comprovada experimentalmente. Mas agora temos um dilema, se uma Teoria é completamente estabelecida e comprovada exerimentalmente, ela não é uma Teoria e sim uma Lei, assim como os Princípios de Newton, a Lei do Empuxo, de Snell-Descartes (Refração da luz) entre outras tantas. Nos dias atuais, para o senso-comum, o que atribui carater científico e veracidade às propostas apresentadas, não é o aspecto experimental e sim a repetição da proposta. Ou seja, quanto mais a Teoria Naturalista for martelada e inculcada na cabeça dos ouvintes, isso irá conferir status de verdade absoluta. Srs., Se informem melhor a respeito do que é ciencia realmente!

06/02/2009 08:19

[fpersival] [São Paulo]
Marcelo! Permita-me a referência que faço a um comentário de Mário Giacomelli postado abaixo. Mário. Você tem se mostrado moderado e gentil no tom dos comentários postados aqui no blog do Marcelo. Eu mesmo tenho feito comentários contundentes que me têm sido devolvidos por você, com a doçura que você expressa e que, para mim, é sua marca e que agradeço. Em resumo: você é um estudioso diligente (permita-me a redundância), um intelectual sério que não teme as consequências dos objetivos a que se propõe honestamente atingir. Principalmente percebo que, sem presunção, você não desistiu de buscar a verdade, na linha do "Amicus Plato, sed magis amica veritas", do Estagirita. Continue. Você é um cavalheiro. Mais modestos, mas não menos exigentes nas buscas, muitos de nós, creio eu, e me incluo, buscamos popperianamente a coerência, via falseamento de modelos e hipóteses, congelando objetivos carentes de flexibilidade epistemológica. Abraços fraternos. Vital

22/01/2009 10:55

[fpersival] [São Paulo]
Marcelo! Em apoio ao intuito de barrar o derrame neo-criacionista em curso, permita-me fazer considerações sobre o comentário abaixo de Mário Giacomelli. Mário. Você diz: "A possível existência de um criador é uma idéia tão repulsiva e execrável assim?" Mário. Eu acho válida a idéia de Deus, como poderia ser ilustrada pela dialética hegeliana: tese Politeismo - crença geral em deuses materiais e vivência pagã; antítese: Monoteismo - crença judaico-islâmica em um deus espiritual, criador e vivência do talião; síntese: Ateismo Cristão (perseguidos no Império Romano, os cristãos eram chamados, em grego koiné, de 'atheoi', ou seja: 'os sem deuses') - crença num Deus Trinitário, com ênfase na vivência de uma responsável fraternidade universalizante; cessadas as perseguições, não pegou mais, retrocedendo, na dinâmica hegeliana, às instâncias anteriores (com culto a imagens e néopaganismo).A validade da fé (crença)religiosa findou-se com a ocorrência do terrorismo em nome de Deus. Vital

22/01/2009 10:53

[fpersival] [São Paulo]
CONTINUANDO - A outra crítica feita por você, caro Adalberto, ao meu comentário sobre o criacionismo do Giacomelli, e em que você assim se expressou "lamento o fato de ter-se de recorrer a frases como “as mais flagrantes evidências” sem expô-las.", realmente achei desnecessário expor tais evidências. Afinal a polarização da questão da origem das espécies, entre criacionismo bíblico e o darwinismo evolucionista, já está amplamente superada nos meios acadêmicos. O impacto da iniciativa escolar criacionista do Mackenzie, está ilustrado ao longo destas mais de suas centenas de comentários, em que temos a voz criacionista isolada de Giacomelli X constrangimento dos demais co-debatedores, me parece. Acho que foi na edição de domingo da Folha, 18/01/2009, o jornalista Marcelo Gleiser abordou, com muita propriedade, os aspectos conflitantes de ambas biogêneses. Ao contrário do darwinismo, o "corpus" criacionista é a-científico, pré-científico, dogmático e não falseável. Abraços, Vital

20/01/2009 21:00

[fpersival] [São Paulo]
Marcelo. Permita-me debater a colocação de Adalberto Carvalho, a comentário. Caro Adalberto. Você mutilou, talvez inadvertidamente, o que eu expressei sobre a referenciada e elegante expressão biocriacionista do diligente Giacomelli. Disse eu, e você transcreveu: “incapaz, contra as mais flagrantes evidências, de fazer a mais tosca leitura do livro biológico da natureza,”. A partir daí, faltou você, Adalberto, completar o que escrevi na sequência imediata, (confira Adalberto): "SEM SE REPORTAR À TRANSCENDÊNCIA DE UM CAUSADOR DA VIDA E DAS ESPÉCIES", ou seja, Adalberto,você eliminou a restrição com que eu fechei o juízo sobre o Giacomelli, e então você pôde me fustigar à vontade, ou seja: "minimizei a metodologia; menosprezei o biólogo; de uma forma polida e velada chamei-o de ignorante e que logo será ‘extirpado’ do meio acadêmico". Nada disso afirmei. Então, Adalberto, nesta lacuna de texto e suas consequências, comigo você agiu dentro do "mínimo que se espera em nosso meio" ?

20/01/2009 15:53

[fpersival] [São Paulo]
Marcelo! Com sua licença esclareço ao Valmir Nunes, como abaixo ele me urgiu. Caro Valmir. Eu estou plenamente de acordo com o que o professor de história, Sr. Leandro Gonçalves escreveu abaixo, sobre a absorção do espólio religioso pagão pela Igreja Romana, no que foi oportuno para ela, quando se tornou a religião oficial do Império. Aliás, é mais por isso, que ela é romana, do que pela toponímia, ou pela presença romana de Pedro. O que eu quis dizer é que, com seu novo saber, quando eram perseguidos pelo Império Romano, os cristãos (Tertuliano) riam das velhas fábulas pagãs, assim como hoje o novo saber, trazido com o desenvolvimento científico, tornam risíveis numerosos recortes do depósito do saber romano cristão, ou por ele herdado, como por exemplo, o relato bíblico de Josué, (sucessor de Moisés, na conquista da Palestina),ordenando que o sol e a lua se detivessem em seus cursos, até que ele vencesse os amalecitas, contra os quais batalhava naquele dia. Abraços, Vital

20/01/2009 11:03

[fpersival] [São Paulo]
Manfred Schwartzmann] [Joinville - Santa Catarina]Permita-me opinar com o seguinte modelo, a propósito do que comentário que fez: "me espanta ...o ataque ... à bíblia, ... da parte de quem conclui uma Graduação em humanas ...(teologia)" e também "...personagens históricos como Jesus Cristo, São Paulo e São João acreditavam e faziam alusão ao relato bíblico tal qual reportado em Gênesis... E isto no Novo Testamento!". Modelo Proposto - A Bíblia, VT e NT, vigente há 3 milênios, é um dos pilares da cultura ocidental. Há 100 anos seu texto vem sendo submetido a saudável, oportuna e conjunta crítica, por estudiosos judeus e cristãos. Meio século depois, uma equipe assim, acaba de concluir estudos sobre os escritos de Qumran, produzidos 30 anos depois da crucifixão, com notáveis conclusões sobre a autenticidade de importantes livros e fragmentos do VT e clamorosa lacuna sobre Jesus de Nazaré. O essencial do NT continua firme, num dos hagiógrafos citados abaixo por você. Vital

18/01/2009 08:50

[Eliézer] [Volta Redonda]
Cont... mas mesmo assim muitas pesquisas já afirmaram com seu uso que a terra tem bilhões de anos, ou tambem posso citar a fraude que é o Homo neanderthalensis. Sinto muita dificuldade de crêr nessa espécie de religião, que não me parece de maneira nenhuma plausível. No fim, sinto um certo tipo de inveja daqueles que crêem no evolucionismo, penso que seria muito mais fervoroso se tivesse o tamanho da fé que eles e o proprio jornalista têm.

16/01/2009 13:08

[Eliézer] [Volta Redonda]
Concordo plenamente com o método de ensino do mackenzie. Vejo que é necessário que se apresentem ambas as TEORIAS, visto que tanto criacionismo quanto evolucionismo o são. Abordando esse ponto, acho mais fácil considerar o evolucionismo uma crença do que uma teoria. Levando em conta fatos historicos e a minha propria experiência de vida, posso afirmar que até hoje, qualquer tipo de explosão, intencional ou não, só resultou em destruição e caos (WTC, por exemplo, só gerou morte, e não novos seres), mas os fiéis ao evolucionismo afirmam veementemente que uma explosão de proporções universais resultou nos complexos seres que habitam no nosso planeta. Seres estes que evoluiram em condições que deveriam ser utópicas para seu desenvolvimento. Outro fato que pode ser observado é a quantidade de fraudes que já ocorreram em relação ao criacionismo, como a falta de confiabilidade comprovada do carbono 14, que não pode provar certamente uma idade maior do que 24.000 anos...

16/01/2009 13:07

RESPOSTA:
ELIEZER:
Respeito sua crença, mas não suas afirmações de cunho teórico e factual, porque não encontram apoio empírico. Limitações metodológicas do C-14 não são equivalentes de fraude, por favor. E a "explosão" do Cambriano só o foi em sentido figurado. Abraços antiincendiários, Marcelo Leite


[Manfred Schwartzmann] [Joinville - Santa Catarina]
Também concordo com a linha de raciocínio do Sr. Valmir. Mas o que mais me espanta é o ataque feito aos cerca de 70 livros que compõe a bíblia, não da parte de acadêmicos da área de biológicas, mas da parte de quem conclui uma Graduação em humanas. Imagino que a grade curricular em Teologia é composta por Filosofia, Antropologia, Latim, Crítica Literária, entre outras ciências humanas, mas daí me pergunto o porquê do curso ser de “Teologia”, do grego ‘thé-os’ (deus), já que raramente é aprofundado o extenso conteúdo bíblico na grade curricular. Não à toa, o estudante inicia o curso acreditando no livro-base (bíblia), porém à época de sua graduação torna-se um crítico ferrenho de grandes partes da mesma. À propósito, personagens históricos como Jesus Cristo (Ev. S. Mateus 19:4-6, Ev. S. Lucas 3:23,38), São Paulo (1. Coríntios 15:21,22; Romanos 5:12-14 ) e São João (Apocalipse 4:11) acreditavam e faziam alusão ao relato bíblico tal qual reportado em Gênesis. E isto no Novo Testamento!

14/01/2009 19:59

[Mario B. di M. Giacomelli] [Torino - Piemonte - ITALIA]
..Cont...Não poderia o mesmo raciocínio ser aplicado ao não-empírico/não-falseável criador de um Universo e da vida? Apenas lembrando que a emergência bioquímica da vida a partir do ‘nada’ é uma questão tão de ‘FÉ’ quanto a ‘FÉ’ em um criador. Podem até tentar provar, mas realmente “PROVAR” o contrário... A possível existência de um criador é uma idéia tão repulsiva e execrável assim? Que obrigação teria um criador em intervir em uma humanidade arrogante que não deseja sua ajuda, visto que acredita ser culta, independente dele (até avessa à idéia de sua existência), detentora do saber, mas que até hoje não consegue resolver suas próprias mazelas no planeta (vide o comportamento entre judeus e palestinos na Faixa de Gaza) e jogam a culpa em deus por tudo de ruim que ocorre no mundo em que vivemos? Afirmar que “não existe um criador porque a humanidade está à própria sorte” é uma linha de raciocínio tão ilógica quanto “ajudar uma velhinha a atravessar a rua, mesmo que ela não queira..."

11/01/2009 13:37

[Mario B. di M. Giacomelli] [Torino - Piemonte - ITALIA]
...cont... Nas décadas de 60 e 70, o físico teórico Stephen Hawking ousou e iniciou seu trabalho de pesquisa, e, como resultado, descobriu-se que de fato existiam buracos negros e que os mesmos emitiam radiação (agora sim, um modelo epistemológico definido). Cosmologistas e Físicos teóricos agora peocupam-se com outras dimensões e matérias ainda não-mensuráveis do Universo, não-convencionais e que poderiam influir na operação do Cosmos. Negariam eles essa oportunidade de descobertas, enquanto ainda não é plenamente possível falsear ou criar para o Cosmos um método de verificação empírica dentro de um conceito epistemológico? Descartariam a possibilidade de pesquisas mais profundas, simplesmente porque ainda não foi comprovada a influência dessas forças físicas? O que ocorreria se cientistas cntemporâneos como Stephen Hawking e, principalmente, os cientistas pioneiros da Idade Média e Moderna, não fossem ousados a ponto de quebrar paradigmas vigentes à época? ...continua...

11/01/2009 13:30

[Mario B. di M. Giacomelli] [Torino - Piemonte - ITALIA]
Caro Marcelo Leite: sobre a própria definição de conhecimento empírico, isto é, o conhecimento originado na experiência, alguns tem-se perguntado porque sempre referencio um criador, já que, por definição, não há como realizar algum experimento empírico sobre a existência de um criador. (Estou utilizando letras minúsculas para não causar ainda mais furor entre a comunidade acadêmica, sendo que blogs para “refutar as idéias de Mario Giacomelli” (http://www.iqsc.usp.br/pesquisa/qopn/?page_id=117) estão sendo criados entre acadêmicos brasileiros. Até considero saudável este tipo de contestação, pois, como disse em um de meus comentários anteriores, “a supressão da crítica e a eliminação das dificuldades é anormal e indesejável na Ciência”). Em meados do Século XX, quando cogitou-se a existência de ‘buracos negros’ no Universo, pairava, não um ambiente empírico, mas meras suposições...continua...

11/01/2009 13:26

[Tiago Freitas Neves] [São Paulo - SP]
Concordo que revistas de cunho científico, como a mensal “Superinteressante!” devem defender o lado racional e científico dos artigos pesquisados e publicados. Mas deparei-me com a Edição de Dezembro/2008 sob o título “Quem escreveu a bíblia?”. Na própria capa, os dizeres: ‘Novas EVIDÊNCIAS revelam como os textos sagrados foram escritos – E MANIPULADOS – pelos homens”. Pelo visto, a “SuperRichardDawkins!” está cometendo o mesmo erro que o Colégio (confessional) Mackenzie: invadir uma área não-própria para reforçar o ensino defendido ou propagado. Este comportamento de “descer o sarrafo” (não é a primeira vez que ocorre) por periódicos científicos em áreas não-científicas (bíblia) para validar seu próprio credo (pessoal ou editorial) não seria um exagero apelativo, e, por que não, deplorável? E se ocorresse o inverso, com Igrejas desacreditando a Ciência, como nos sentiríamos? Neste caso, vale a pergunta: o compromisso é com a Verdade Científica ou com a política editorial vigente?

08/01/2009 17:06

[Júlio Slaviero] [Ilha Solteira - SP]
Marcelo, peço licença para solicitar informações aos que participam neste blog, se desejarem, de elucidarem uma dúvida minha, sobre a explicação naturalista (não a Criacionista) a respeito do funcionamento do olho humano: como a visão é composta pelo globo ocular (receptor), nervo óptico (transmissor) e a área cerebral responsável (que traduz os impulsos), se esses elementos distintos tivessem surgido de forma não-simultânea, e embora funcionais, cada qual com seu objetivo, eles não entrariam em operação. Como a Seleção Natural operou, ao longo de várias eras, em bilhões de anos, a fim de fazer surgir de forma simultânea estas partes, para que pudessem ter validade funcional? (Por favor, não me dêem uma explicação “à la Mackenzie” a respeito, com um divino criador, mas uma explicação científica, naturalista) Abraços, e, Marcelo Leite, não estenda muito suas férias, pois o blog pede sua presença mediadora.

07/01/2009 23:00

[Sérgio Cardoso] [Campinas - SP]
Todos os biólogos sérios são capazes de 'lerem o livro biológico da natureza', como disse o Sr. Vital. Quando é que uma minoria vai render-se ao óbvio, que são as 'flagrantes evidências' que já encerraram há muito a questão a favor da Evolução e permitiram concluir de forma magistral a discussão da Evolução como fato científico? Que necessidade há de mais evidências? Que provas as minorias querem? Todos os livros, todos os autores, todos os cientistas são evolucionistas! É tão difícil entender algo tão simples que já atingiu um concenso?

04/01/2009 07:19

[Roberto Berlinck] [São Carlos]
Caro Marcelo, Por favor, não é necessário postar esta mensagem. Achei mais fácil entrar em contato com você por este meio, pois o contato com você por email parece estar "saturado". Seguinte: elaborei réplicas a praticamente todas as postagens de Mario Giacomelli. No total, quase 50.000 caracteres, o que corresponde a 50 ou mais postagens no seu blog. Acho que não seria adequado, mas fica a seu critério decidir. Se topar, posso postar tudo. Posso te enviar antes também para você dar uma olhada (15 páginas de documento word, espaço 1.5, times new roman 12). Uma alternativa seria eu disponibilizar uma cópia pdf das minhas réplicas no meu site da USP (http://www.iqsc.usp.br/pesquisa/qopn/?page_id=54), com uma postagem no seu blog chamando atenção para o documento pdf na minha página. Veja o que você acha. abraços, Roberto Berlinck

03/01/2009 15:48

RESPOSTA:
ROBERTO:
Acho que a melhor solução seria você publicar o PDF na USP e fazer o aviso aqui. Abraços online, Marcelo Leite


[Jorge Losano] [São José do Rio Preto - SP]
O Saber é sagrado, mas as instituições de ensino são falhas. Vide o exemplo do Mackenzie! Qualquer sistema educacional, de qualquer país, é feito por seres humanos, portanto, passíveis de erros, idéias retrógradas ou pré-concebidas e, às vezes, tendenciosidade e ausência de candura. Há que se encontrar um ponto de equilíbrio entre o Conhecimento e o ensino ministrado nas escolas, confessionais ou não. A mesma linha de raciocínio pode ser aplicada à Ciência. A Ciência é fascinante, honesta e isenta de interpretações errôneas. Mas os centistas são falhos, e sujeitos também a toda sorte de idéias pré-concebidas, leituras equivocadas e conclusões obtidas através de um início de interpretação estritamente pessoal. A manipulação da Ciência (no sentido denotativo da palavra) deve ser algo feito com critérios, responsabilidade, porquanto os métodos empíricos da Ciência são excelentes, porém os que a utilizam devem eliminar o fator humano ao máximo para se extrair a pura verdade científica.

03/01/2009 11:48

[Leandro Inoue Ishikawa] [São Paulo - SP]
Tenho 17 anos e conclui o ensino médio em uma renomada rede de colégios e vestibulares do estado de São Paulo. Acho lamentável a postura do Mackenzie em querer induzir seus alunos a crer, por meio de insinuações (como mostra o artigo), no Criacionismo. Porém, o Colégio “X” Vestibulares onde estudei, padece do mesmo mal, porém às avessas. Os 3 Professores Biólogos responsáveis pela elaboração das apostilas de Biologia também sutilmente tentam doutrinar seus alunos, como se nós adolescentes, fossemos ignorantes a ponto de não perceber essa doutrinação por meio de frases da Apostila como “Podemos enxergar a Evolução neste aspecto”; “Como pode-se explicar a Evolução neste exemplo...”. O fato de jovens ainda terem as mentes abertas para informação não nos torna alienados, nem é desculpa para fazer afirmações sutis, como se eu não tivesse capacidade em analisar o lado X ou Y da questão. Acho que há muita desonestidade neste tipo de comportamento. Por parte das 2 vertentes e dos 2 colégios!

02/01/2009 19:53

[Vital] [São Paulo]
Marcelo! Acho que é possível sacar do conjunto do Pensamento Ocidental a seguinte súmula.O criacionismo está umbelicalmente ligado à crença em Deus. O darwinismo desfez o vasto castelo (de cartas) teo-biológico que o precedeu, repondo o ser humano em seu lugar na ramificação das espécies. Sob a luz da consciência profunda da insegurança do viver, os humanos inovaram: por necessidades, psicológica supletiva e organizativa (...e oportunistica) social, passam a ser educados à sombra da crença em Deus. Os demais seres biológicos, sem o aparato cultural e autônomo do espírito humano e suas novas necessidades, continuaram sem consciência e sem crença. Os lampejos de radical renúncia, com que o deserto pontuou seus habitantes humanos, até o século XIX, foram o caldo de cultura do monoteismo das religiões abrâmicas (judaismo, cristianismo e islamismo). Sobressaiu-se o cristianismo genuino (que não pegou): mais do que crença, Deus é vivência de fraternidade responsável. Abraços. Vital

02/01/2009 06:43

[Leandro Bezerra] [São José dos Campos - SP]
Acompanho o caderno de ciências do Jornal Folha de S. Paulo e o Folha On-Line no link “ciências e saúde” (inclusive seu bem elaborado blog ‘Ciência em Dia’). Este artigo, sobre o ensino do Criacionismo do Mackenzie, mas que proporcionou uma discussão mais profunda sobre o próprio processo evolucionário, acompanhei com grande interesse, pela riqueza de detalhes em muitas informações que desconhecia até então. No próprio link, a Folha On-Line vem trazendo alguns artigos acerca da Evolução, como: “Baixa atividade em região cerebral estimula espiritualidade”, “Cérebro é uma gambiarra evolutiva, diz psicólogo dos EUA”, entre outros. Seria reflexo da discussão acerca do ensino Criacionista na Instituição confessional que é o Mackenzie, ou um maior número de matérias para as comemorações dos 150 anos do livro “Origem das Espécies”, e dos 200 anos de Charles Darwin? Abraços.

01/01/2009 19:09

[Francisco da Costa] [São Paulo - SP]
O artigo sobre as aulas de Criacionismo do Mackenzie tomaram novos rumos, o que é até normal, pois o debate atual está diretamente ligado ao artigo em questão. Sobre as aulas do Mackenzie, tenho alguams dúvidas (que não sei se o mediador deste blog partilha): Qual é a razão fundamental da polêmica? O Mackenzie ensina o não-científico Criacionismo, porém não deixa de fora a Evolução de sua grade curricular. Foi levantada a questão aqui no blog de o Mackenzie ardilosamente colocar o ensino do Criacionismo, ao melhor estilo “lavagem cerebral”, antes do ensino da Evolução, no Ensino Fundamental. É esse realmente este o caso, (ensino não-simultâneo das duas correntes no currículo) ou seria a questão de, em um Estado Laico, não poder trazer o assunto “tabu” nas escolas? Os Estados Unidos (país democrático e igualmente laico) teria então de rever seus conceitos, já que várias escolas de lá realizam este tipo de confrontação? Ficaria grato se alguém me apontasse a questão em pauta na mídia.

01/01/2009 11:57

RESPOSTA:
FRANCISCO DA COSTA:
O problema está em o Mackenzie ensinar algo não-científico em aulas de ciência (não de religião) e omitir o que é aceito pela comunidade científica (seleção natural), soh a justificativa de que só é obrigado a fazê-lo no EF2. Abraços literais, Marcelo Leite


[Valmir Nunes] [São Paulo - SP]
...e a Internet veio para ficar, Marcelo, em uma provável relação de amor e ódio ente seus usuários. Antigamente, qualquer acadêmico necessitava de meses para obter livros (às vezes no eixo Europa - Estados Unidos) para concluir uma tese, algo que hoje leva poucos dias, com um simples “navegar”. A Internet “escancara” tudo e todos. Ninguém é poupado, e prova disso é este debate, que, (na minha ótica), tem mantido um nível civilizado de respeito entre mediador e interlocutores. Todos os que aqui participaram, defendendo um lado ou outro do mérito tiveram que, obrigatoriamente, submeter-se ao escrutínio dos outros participantes. Como deve ser em uma Democracia. Obviamente não estou fazendo apologia à Internet enquanto meio de divulgar desvios de conduta (pornografia, pedofilia, golpes financeiros eletrônicos), porém graças à Web estamos desfrutando de um debate inimaginável há décadas atrás, antes restrito somente ao meio acadêmico e não aberto ao público em geral. Abraços internautas...

31/12/2008 14:13

[Mario B. di M. Giacomelli] [Torino - Piemonte - ITALIA]
Lembrando Darwin e os atuais 150 anos comemorativos de sua prima-obra, quando uma edição centenária, especial, de “A Origem das Espécies”, de Darwin, estava sendo preparada, W. R. Thompson, então diretor do Instituto de Controle Biológico da Comunidade, de Ottawa, Canadá, foi convidado a escrever o prefácio. Nele, declarou: “Como sabemos, há grande divergência de opiniões entre os biólogos, não só quanto às causas da evolução, mas também, até mesmo, sobre o processo em si. Tal divergência existe porque a evidência é insatisfatória, e não permite nenhuma conclusão abalizada. Por conseguinte, é correto e apropriado trazer à atenção do público não-científico os desacordos sobre a evolução.” Acredito a bola estar agora com todos nós. Marcelo, abraços já mais próximos da Linha do Equador...

31/12/2008 07:19

[Mario B. di M. Giacomelli] [Torino - Piemonte - ITALIA]
Espero, Vital, que nós não soframos (risos) ‘Seleção Natural’ em nossas respectivas carreiras: No meu caso em Biologia (biológicas) e no teu caso, Teologia (humanas). E obrigado pela menção honrosa acerca da aparente honestidade de minha parte. Mas a recíproca é verdadeira: quantos estariam dispostos a lerem as várias referências que mencionei com honestidade intelectual, sem o velho ranço e temor em ver abaladas as respectivas carreiras, graduações e diplomas? Temor, aliás, infundado, visto que aprendi com a idade já ‘cinqüentenária’ e tempo de bagagem de exercício da profissão (existem certas regalias não-mensuráveis que só o tempo permite obter) que realizar uma ‘seleção natural’ no que aprendi acerca de Darwin não me fez perder nenhuma bolsa, crédito, emprego ou alteração no padrão de vida (Se estes forem os motivos para temor). (CONTINUA)...

31/12/2008 07:15

[Mario B. di M. Giacomelli] [Torino - Piemonte - ITALIA]
As praias do Mar Mediterrâneo em dezembro não são convidativas, mas também não são “quase-antárticas”. Li, por honestidade acadêmica, o referenciado “The Counter-Creationism Handbook” e os sites acerca das novas experiências à la “Miller-Fox” (leitura esta realizada com mente totalmente aberta), mas lamento informar que não houve um abalo sísmico a ponto de transpôr o enorme abismo entre a sintetização de aminoácidos (ligações peptídeas já foram obtidas desde a década de 50) e a impossibilidade de sintetizar, via Laboratório, quaisquer blocos estruturais mais complexos, como moléculas e, principalmente, as p-r-o-t-e-í-n-a-s! Gostaria de ler algum livro, ou mesmo site na Net, sobre sintetizações de complexas estruturas moleculares e protéicas, questão esta que eu levantei anteriormente e que tal livro nem resvalou em responder, em que pese sua retórica.(CONTINUA)

31/12/2008 07:09

[André Ramos] [Sertãozinho - SP]
Em relação ao ensino no Mackenzie de duas vertentes da origem das espécies (não o famoso livro, o surgimento da vida 'de per si'), o bem-humorado blog científico "Nomenklatura Científica" (http://pos-darwinista.blogspot.com)elaborou um artigo, considerndo que o Mackenzie pode vir a ser um "boi de piranha", ou "bode expiatório" neste imbróglio todo que até chegou ao Ministro da Educação. Não sem motivos, o acadêmico responsável pelo blog, com sua "verve cáustica", postou outro artigo: "Uma carta aberta ao Ministro da Cultura: Atenda o pedido de Darwin!". Imperdível!

30/12/2008 22:35

[Adalberto Carvalho] [Ribeirão Preto - SP]
Quem verificar meus comentários anteriores verá que sou biólogo ateu e darwinista convicto, mas, sinceramente, dizer que alguém é “incapaz, contra as mais flagrantes evidências, de fazer a mais tosca leitura do livro biológico da natureza” e “prefiro ver tal (falta de) percepção do Giacomelli, como possível e rara seleção natural” é uma forma polida e velada de chamar alguém de ignorante que logo será ‘extirpado’ do meio acadêmico. Não partilho das idéias do Sr. Giacomelli, mesmo assim, não menosprezo ou minimizo sua metodologia de raciocínio. Ao menos, o “incapaz” do blog procurou ser coerente, referenciar e discorrer acerca das referências, dentro de sua lógica. Foi o que aprendi na minha graduação em biológicas. Mesmo acreditando na Evolução e concordando que as evidências são grandes em um modelo epistemológico evolutivo, lamento o fato de ter-se de recorrer a frases como “as mais flagrantes evidências” sem expô-las. É o mínimo que se espera em nosso meio. Feliz 2009 a todos!

29/12/2008 07:28

[Valmir Nunes] [São Paulo - SP]
Vital: concordo plenamente com a sua visão científica, e não estou aqui para enveredar neste debate, apenas partilho do mesmo interesse que o Maurício Tuffani possui pela crítica e coerência. Não à toa sou fã do blog ‘Laudas Críticas’. Por isso mencionei o “fator Giacomelli” como uma pessoa disposta a se expôr e não se limitar a citar referências e sites na web, mas também em explanar aquilo que lhe é tão caro! Porém, analisando todos os comentários, notei que sua pessoa detém o Curso Superior em Teologia. Todavia, depois que um professor de história (Sr. Leandro Gonçalves) contestou sua versão em relação à discordância entre cristãos e pagãos, notei que ele não obteve nenhuma resposta até agora ao argumento discorrido por ele e, sinceramente, não esperava essa omissão em contra-argumentar de um estudioso em Teologia, principalmente devido ao fato de ele mencionar até a questão da suposta data de nascimento do Cristo ter sido forjada, embasado em referências e dados históricos. Abraços

28/12/2008 20:51

[Fernando Candiano] [São Paulo - SP]
Marcelo Leite: tomei conhecimento de seu blog através de um colega de trabalho. Ambos apaixonados por ciências, ele já conhecia sua coluna e achou a discussão do artigo do criacionismo do Mackenzie fascinante, uma das melhores segundo ele. Cheguei tarde demais (recesso intelectual) ao blog; não sou criacionista nem ateu, mas cético em relação a tudo, a ponto de ainda não ter opinião formada sobre essa questão. Aguçou minha curiosidade ler um post que comentava sobre a argila ser catalisadora da síntese de proteínas (li todos os coments, de fato este debate está de parabéns), e, com meu velho ceticismo de sempre, comecei a indagar como isso seria possível, visto que nos oceanos (primitivos e atuais) além da água, conhecido solvente universal, os outros compostos encontrados são silício (areia) e cloreto de sódio (sal), nenhum com propriedades catalisadoras. Seria alguma alusão à Evolução Química ter ocorrido em açudes, lagos e rios, ao invés de no meio oceânico? Abraços tardios...

28/12/2008 17:44

[Vital] [São Paulo]
Valmir Nunes. Permita-me o seguinte comentário. O criacionismo escolar patrocinado pelo Mackenzie, não contava com o inesperado apoio do "fator Giacomelli", que contrasta com seus colegas biólogos, como você estampou, ao comentar (sobre Giacomelli) o fato de "um biólogo ser favorável à existência de deus (criador), algo totalmente novo... e contrário ao convencionado no meio acadêmico." Giacomelli não é um sábio do helenismo, ou biólogo dos séculos XVI, XVII, XVIII, XIX ou XX, mas um biólogo do século XXI, incapaz, contra as mais flagrantes evidências, de fazer a mais tosca leitura do livro biológico da natureza, sem se reportar à transcendência de um causador da vida e das espécies, como se não fosse legítimo ao esquimó, por ex. identificar dezenas de nuances do gelo do Ártico, coisa impossível para nossa percepção . Estarão os demais biólogos errados? Não. Prefiro ver tal (falta de) percepção do Giacomelli, como possível e rara seleção natural, no biólogo honesto que parece ser.

25/12/2008 08:01

[Valmir Nunes] [São Paulo-SP]
Em relação ao citado pelo Sr. João Abreu, de fato, acompanhando o artigo "A Torre de Marfim" no 'Laudas Críticas', deplorei o fato de espaço precioso deste blog para um confronto ser desperdiçado com meras referências a artigos na Web, mas sem explanação alguma acerca dos assuntos dos sites e artigos sugeridos, o que sabotou sobremaneira qualquer tentativa de diálogo nesta conceituada coluna científica. Salvo raras exceções, não houve tentativa de discorrer e comentar os dados referenciados. Chamou-me também à atenção o "Fator Giacomelli", pois pessoalmente pude acompanhar desde o início o paradoxo de um biólogo ser favorável à existência de deus, algo totalmente novo (para mim) e contrário ao convencionado no meio acadêmico. (O jornal "Gazeta do Povo" de Curitiba-PR, na pessoa do jornalista Márcio Antonio, manifestou desejo de entrevistar o Sr. Mário em seu blog "Tubo de Ensaio".) Marcelo, uma curiosidade: houve algum artigo seu na "Folha" que houvesse rendido quase 200 comentários?

22/12/2008 21:25

RESPOSTA:
VALMIR:
Não sei mais se quase 200, mas um uma coluna de dois anos atrás sobre o astronauta brasileiro (http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe1202200603.htm) gerou mais de uma centena, a maioria protestos contra o colunista. Abraços siderados, Marcelo Leite


[Eduardo Velasco] [Natal/RN]
"...Mesmo respeitando a opinião do Sr. Giacomeli a respeito da crença em uma força divina..." A observação do Sérgio sobre o ilustre missivista me leva a pontuar: (1) Não tenho conhecimento sobre o assunto, exceto quanto ao que é próprio para um leitor comum: leio, ouço e julgo! Mas... em terra de jacú (especialistas), inhambú (advogado) não pia. (2) Militei na Igreja Presbiteriana do Brasil (fui pastor), aqui e nos EUA, e não me surpreende em nada a posição da Universidade Mackenzie. E concluo: li, tudo o que foi postado aqui (com dificuldades de entender tudo também entre ilustres especialistas!), mas abomino qualquer um que ao final do raciocínio (científico) propugna a idéia da existência de deus ou deuses ou daqueles que "mordem" a isca para falar de que deus ou deuses não existem! Já li Gould e Dawkins entre outros. Sou mais o segundo, mas rejeito-o primeiro(o MNI dele!)tanto quanto ao segundo(com sua "campanha" em 'Deus Um Delírito').

22/12/2008 06:59

[João Abreu] [Santos - SP]
Retirei esta "sopa de letrinhas", junto com o conceito de "citações de artigos e sites", porém de "explanações ausentes acerca dos mesmos", em um comentário no 'Laudas Críticas' sobre este conceituado blog do Marcelo Leite (Crédito do comentário ao sr. Valmir Nunes, no 'Laudas'). Que as renas do bom velhinho tragam paz e iluminismo ao blog!

21/12/2008 22:03

[João Abreu] [Santos - SP]
Um grande fim de debate a todos que este ano navegaram no excelente site 'X' ou 'Y', leram o ótimo livro 'Z' ou 'Q', ou acessaram o esclarecedor curso 'K' ou 'W'. Abraços "CTRL+C/CTRL+V" a todos em 2008!

21/12/2008 21:38

[araujo] [rio de janeiro]
Ao Marcelo Leite e todos os partcipantes do blog: feliz natal e ano novo (com hiperciclos, argila como catalisador na síntese de proteínas e outras descobertas em origem da vida e evolução). Como acaba de dizer Barack Obama, "A promoção da ciência não é apenas fornecer recursos -é proteger a investigação livre e aberta. É garantir que os fatos e as evidências nunca sejam manipulados ou obscurecidos pela política ou pela ideologia."

21/12/2008 10:48

RESPOSTA:
ARAUJO E CO-DEBATEDORES:
Bom Ano a todos, mesmo aos ateus, aos agnósticos, aos crentes não-fundamentalistas, aos fundamentalistas, aos cristãos, católicos ou não, aos judeus, aos muçulmanos, aos shintoístas, aos ayurvédicos, aos budistas, aos raelitas, aos panteístas, aos zoroastristas, aos astrólogos e aos criacionistas. Abraços ecumênicos e tolerantes, Marcelo Leite


[araujo] [rio de janeiro]
Os argumentos do carbono 14, origem da vida e outros argumentos criacionistas do Sr. Giacomelli já foram rebatidos há muito e estao em sites como o do http://www.talkorigins.org/indexcc/ já citado. Não estou conseguindo entrar no site esses dias, mas quem se interessar pode comprar o EXCELENTE livro correspondente ao site, na Amazon: The Counter-Creationism Handbook, Mark Isaak, em Paperback, a 14,93 dólares. Nosso conhecimento sobre a origem da vida, com o estudo das fendas hidrotermais no fundo do oceano aumenta a cada dia. As pesquisas prosseguem e não há nenhum argumento que possa mostrar que a origem a partir de moléculas orgânicas é impossível. Recentemente, a teoria de Miller foi reavivada com novas descobertas. veja http://arstechnica.com/news.ars/post/20081016-ablast-from-the-past-reexamining-the-origins-of-life.html e http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/322/5900/404 e ainda http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

18/12/2008 17:37

RESPOSTA:
ARAUJO E GIACOMELLI:
Acho que a bola está com o Mario Giacomelli. Em seu lugar, eu passaria a ler o livro em questão e me sentiria obrigado a responder aos argumentos. Mas isso seria eu. Acho que a praia do Giacomelli é outra. Abraços quase-antárticos, Marcelo Leite


[Mario B. di M. Giacomelli] [São Carlos - SP ]
...(cont...) O relativo sucesso de obterem-se aminoácidos em pesquisas induzidas, tal qual a experiência de Miller em 1953, contrapõe-se aos rotundos fracassos dos pesquisadores em se obterem moléculas mais complexas e proteínas em laboratório, até o presente ano de 2008. Não necessito (eu, pessoalmente) de referências, os autores são meros mortais colegas com o mesmo título que possuo, mas a quem interessar, fontes acima alistadas. Abraços mais do que referenciados e redundantes (vide páginas anteriores as quais citei sobre o mesmo assunto), M. M. Giacomelli. ------ Post Scriptum: Para dirimir quaisquer dúvidas, em nossa própria cidade (São Carlos) e Araraquara (próximo) existem, e embora não lide pessoalmente com elas (meus contatos acadêmicos continuam na cidade onde me formei e passo a maior parte do ano na Itália), excelentes Universidades Públicas na região que ministram o curso de Graduação em Química ou Bioquímica.

17/12/2008 17:03

[Mario B. di M. Giacomelli] [São Carlos - SP]
...(cont...) O evolucionista Francis Hitching, autor do livro “The Neck of the Giraffe”, explicou: “Abaixo da superfície da água não haveria suficiente energia para provocar outras reações químicas; a água, em qualquer caso, inibe o crescimento de moléculas mais complexas.” Assim, uma vez na água, os aminoácidos precisam sair dela, se hão de formar moléculas maiores e evoluir no sentido de se tornarem proteínas úteis para a formação da vida. Mas, uma vez saiam da água, expõem-se de novo à destrutiva luz ultravioleta! “Em outras palavras”, afirma Hitching, “são proibitivas as chances teóricas de passarem até mesmo por este primeiro e relativamente fácil estágio [da obtenção de aminoácidos] na evolução da vida”. (continuação...)

17/12/2008 16:53

[Mario B. di M. Giacomelli] [São Carlos - SP]
...(cont...) Wald crê ser este “o mais sério problema que nos defronta (i.e., aos evolucionistas)”. (Física e Química da Vida, série “Scientific American”, George Wald, trad.E. Navajas, Editora IBRASA, pp. 16,17) Quão provável é que os aminoácidos — que se julga se formaram na atmosfera — baixassem e formassem um “caldo orgânico” (coacervado) nos oceanos? Não há probabilidade alguma. A mesma energia que dividiria os compostos simples na atmosfera, decomporia, com ainda maior rapidez, quaisquer aminoácidos complexos que se formassem. É interessante que Miller, em sua experiência de fazer passar uma faísca elétrica por uma “atmosfera”, só poupou os quatro aminoácidos obtidos porque os removeu da área da faísca. Caso os tivesse deixado ali, a faísca os teria decomposto. Entretanto, caso se presuma que os aminoácidos atingiram de algum modo os oceanos e foram protegidos da destrutiva radiação ultravioleta na atmosfera, que se daria? (continuação...)

17/12/2008 16:44

[Mario B. di M. Giacomelli] [São Carlos - SP]
Embora se assevere que a vida surgiu de forma espontânea nos oceanos, as massas aquosas simplesmente não favorecem as combinações químicas necessárias. Explica o químico Richard Dickerson: “Por conseguinte, é difícil de ver como a polimerização [a reunião de moléculas menores para formar outras maiores] poderia ter ocorrido no ambiente aquoso do oceano primevo, uma vez que a presença da água favorece a despolimerização [desintegração das moléculas maiores em moléculas mais simples], em vez de a polimerização.”(Scientific American Magazine,“A Evolução Química e a Origem da Vida”, de Richard E. Dickerson, september, 1978, p. 75) O bioquímico George Wald concorda com este conceito, declarando: “A desagregação é muito mais provável, atuando, por isso, muito mais rapidamente que a síntese espontânea.” Isto significa que não haveria acúmulo de caldo orgânico! (continuação...)

17/12/2008 16:40

[Ricardo Ferreira] [São Paulo, São Paulo, Brasil]
Andei pesquisando e vi, realmente, que existe muito exagero no fervor com que evolucionastas defendem a teoria. Um tal Dr. Phillip Johnson (professor na University of California, Berkeley) em artigo publicado no the official journal of the American Association of University Professors, disse que a evolução de Darwin é a maior "vaca sagrada" da academia, por dar suporte ao naturalismo dominante. "As escolas e faculdades ensinam a crer, inquestionavelmente, que substâncias químicas sem vida tenham ou tiveram a capacidade de organizar-se a ponto de serem organismos vivos, mesmo não havendo muitas evidências empíricas disso. A idéia de que uma combinação genética randômica se altera e a seleção natural tem o poder de criar plantas complexas e animais a partir de uma bactéria é mais doutrina filosófica do que empírica, apoiada apenas por uma evidência de variação relativamente trival dentro de tipos pré-existentes, como em animais domésticos."

17/12/2008 12:21

[Sérgio Gomes] [Jundiaí - SP]
Mesmo respeitando a opinião do Sr. Giacomeli a respeito da crença em uma força divina, sou ateu e darwinista, portanto, não estou disposto a crer em um deus. E quanto mais se argumenta a favor de um ser divino, felizmente ou infelizmente, mais a minha mente se fecha e nem procuro analisar argumentos contrários. Opção minha. Mas triste mesmo, além das aulas de Criacionismo no Mackenzie, é ler uma dúzia de comentários “pedindo a cabeça” do Sr. Giacomeli, como se fôssemos uma classe de crianças do primário reclamando algo para a professora. O que ocorre é a presença de uma voz dissonante querendo quebrar paradigmas e, pela primeira vez em sua coluna, Marcelo, vários participantes estão tendo que se desdobrar para refutar os argumentos de um participante com tanta veemência, mesmo que pesquisando no mundo virtual. Mas algo de positivo o Sr. Giacomeli produziu: daqui em diante ninguém mais vai insultar a inteligência alheia com chacotas pejorativas. Mas sou ateu. E sou feliz por ser ateu.

17/12/2008 06:50

[Roberto G. S. Berlinck] [São Carlos, SP, Brasil]
sugerir aos que se interessam, assistir à excelente série "Evolução" (Scientific American), recentemente (2008) lançada no Brasil, e que pode ser encontrada em bancas de jornais e na Internet. Além desta, também a série "Origem da Vida" (pela National Geographic). A todos um ótimo final de ano, e um 2009 muito melhor do que 2008.

17/12/2008 03:05

[Roberto G. S. Berlinck] [São Carlos, SP, Brasil]
e fundamentos, recomendo o excelente "What Evolution Is", por Ernst Mayr (Basic Books). Posso parecer bastante arrogante e presunçoso, mas a leitura crítica ainda é, infelizmente, a melhor forma de se obter boas informações sobre qualquer assunto, especialmente este. Sobre o conceito de "design inteligente", bem como de "complexidade irredutível" (Michael behe) e "informação complexa especificada" (William Dembski), críticas muito bem feitas podem ser encontradas no livro "God, the Devil and Darwin" por Niall Shanks. Finalmente, esta discussão, aqui no seu blog, ainda deverá durar muito, por ser uma discussão sobre um tema em que pairam visões que não se baseiam sobre as mesmas premissas básicas, e sim em sentimentos e conceitos mal compreendidos (como datação isotópica, a qual não é feita somente com carbono-14, mas também e simultaneamente com argônio-40, Rubídio/Estrôncio, dentre outros elementos), o próprio conceito de evolução, dentre outros. Finalmente, gostaria de (continua...)

17/12/2008 03:02

[Roberto G. S. Berlinck] [São Carlos, SP, Brasil]
Caro Marcelo, Confesso que estou impressionado com o "volume" de discussão. Seria ótimo se todos os que participam pudessem estar muito bem informados a respeito das premissas em que baseiam seus argumentos. Por exemplo, Mario Giacomelli diz que a água apresenta propriedades despolimerizantes. Gostaria de saber de onde ele obteve esta informação tão curiosa. Para esclarecer sua dúvida (a dele) de como as unidades monoméricas dos biopolímeros teriam se formado na sopa primordial, recomendo o livro "The Origins of Life", de John Maynard Smith e Eors Szathmáry (Oxford University Press), além de consultar a revista "Journal of Theoretical Biology", na qual poderá encontrar numerosos artigos sobre este assunto (recomento, por exemplo, o de Wachtershauser, "The origin of Life and its Methodological Challenge", no volume 187, páginas 483-494, de 1997), bem como o livro de Pier Luigi Luisi "The Emergence of Life" (Cambridge University Press). Sobre Evolução, seus conceitos e (continua...)

17/12/2008 02:46

[Mario B. di M. Giacomelli] [São Carlos - SP]
Neste nível de argumentação a que estou chegando, vou procurar discorrer acerca de linhas de raciocínio sem evocar cientistas (respeitados e aceitos na comunidade acadêmica). Mas o que torna meu pensamento inferior ao de cientistas de renome? Seria eu obtuso, a ponto de depender da faculdade de raciocínio alheios, por não ter me registrado aqui no Brasil no sistema “Lattes-Ciello” de cadastro/validação acadêmica? Creio eu não ter estudado 17 anos em Torino, Itália, para tornar-me um mero “papagaio de pirata”, sem nenhuma iniciativa para o livre exercício do raciocínio intelectual, sempre necessitando de apoio de colegas acadêmicos, posto que não sou um recém-formado com 25 anos de idade, e, apesar de não ter publicado nenhum livro bombástico da linha de “God – A Delusion”, sem falsa modéstia, não me sinto nem um pouco inferior a Dawkins (i.e., ao mesmo título que possuímos). Mas, se meu poder de raciocínio é inútil, sou o mais miserável dentre todos os biólogos da face da Terra...

17/12/2008 01:20

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